Обсуждение:Claire de Lune:Чёрная месса революции

Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»
Перейти к навигации Перейти к поиску

На всякий случай сообщаю, что кое-что похожее на Традиции уже разрабатывается, две статьи: Расстрел царской семьи и Попытки убийства Николая II.--Orso 14:21, 22 февраля 2008 (UTC)

  • Посмотрела имеющийся материал - там не дописаны разделы о расстреле и расследовании, а хорошо бы дать там как раз официальную версию, так сказать - для полноты картины.--Claire de Lune 16:06, 22 февраля 2008 (UTC)
    • Правьте смело, у нас этих «недописанных разделов» и пустых статей выше крыши.--Orso 16:09, 22 февраля 2008 (UTC)

Именование[править код]

Это не энциклопедическая статья, а авторская, а они именуются у нас так: (имя и фамилия автора):(название статьи). Переименуйте, пожалуйста.
Александр Машин 13:45, 23 февраля 2008 (UTC)

  • По этому поводу я не согласен. Попрошу воздержаться от переименований статей этого цикла.--Orso 14:29, 23 февраля 2008 (UTC)
    • Что значит "я не согласен"? Есть установленный порядок. Это не исключает написание отдельных энциклопедических статей на темы русской революции. Анатолий 15:02, 23 февраля 2008 (UTC)
      • Плохо то, когда используют переименование для проталкивания своей личной точки зрения (политико-религиозной) на содержание статьи.--Orso 15:06, 23 февраля 2008 (UTC)
        • Как раз в авторский авариант никто не будет вмешиваться и авторская точка зрения останется в неизменном виде. Анатолий 16:36, 23 февраля 2008 (UTC)
          • Кстати, а что насчёт викификации? Нам следует подробно викифицировать статьи этого цикла или нет? Викификация дала бы кучу дополнительных ссылок на многие статьи об эпохе Николая II и революций.--Orso 17:23, 23 февраля 2008 (UTC)
            • Если кто-то готов этим заниматься то можно викифицировать конечно. Анатолий 17:44, 23 февраля 2008 (UTC)

У меня есть следующие три соображения:

  1. Некоторое переименование позволило бы избежать неоднозначности и предотвратить вероятный будущий конфликт имён в Традиции, поскольку имена вида «Два пути» или «Маленькое замечание» могут, очевидно, быть созданы и при работе над какими-нибудь другими статьями Традиции, так что такие имена разных статей очевиднейше мешают друг другу. (Хотя есть способ избежать неоднозначности, не начиная каждую главу именем автора. Можно давать статьям имена наподобие «Чёрная месса революции/Маленькое замечание». Этот порядок именования явственно имеет то достоинство, что читатель может просто укоротить адрес статьи и разом попасть к оглавлению, ежели ему надобно.)
  2. При работе над такой важной и обличительной темою было бы и некорректно и стесняюще требовать от участницы начинать название статьи беспременно именем и фамилией. «Вы ещё место работы и прописки потребуйте указать». Да этого правила в Традиции и не держатся ведь строго: скажем, название статьи ВладиМир:Логос и Святая Русь начинается псевдонимом, да таковы же и другие статьи ВладиМира. Следуя этим соображениям, надобно признать вполне уместным название вида Claire de Lune:Чёрная месса революции для авторской статьи.
  3. Также я вполне согласен с тем, что другие авторы Традиции, вероятно, могли бы пополнить статьи фактическим материалом, широко раскрыть тему; скажем, из нынешней главы «Маленькое замечание» может вырасти развёрнутая самостоятельная статья с именем вроде «Законспирированное масонство и его роль в Февральской революции». Конечно, частью авторского исследования «Чёрная месса русской революции» она ужé перестанет является, понеся печать мысли и других авторов, так что, если стоит цель сберечь именно авторскую статью и авторский замысл её, тогда надобно предпринимать специальные усилия. Вообще нам в Традиции следовало бы измыслить шаблон {{Авторская статья}}, который отвечал бы следующим требованиям:
    1. Ясно и без недомолвок сообщал бы читателю, что статья авторская.
    2. Указывал бы автора статьи (или, в случае статей типа «ТСДНЭ:Раса», коллектив авторов).
    3. Беспременно указывал бы имя в основном пространстве статей Традиции, соответствующее заявленной теме. (Нагляден вышеприведённый пример: если из нынешней главы «Маленькое замечание» может вырасти развёрнутая самостоятельная статья с именем вроде «Законспирированное масонство и его роль в Февральской революции», тогда это-то имя должно быть указано в шаблоне и создавать ссылку, ведущую из авторской статьи в энциклопедию. Изначально ссылка будет красною. Нужно, чтобы красною она перестала быть мгновенно: создать заготовку «Законспирированное масонство и его роль в Февральской революции», состоящую из такой единственной ссылки, которая вела бы обратно к «Маленькому замечанию». Можете поглядеть для примера, как сейчас взаимосвязаны авторская статья ТСДНЭ:Титульный народ и заготовка «Титульный народ».)

Насколько я знаю, такого шаблона {{Авторская статья}} ещё нету в Традиции, а жаль; он мог бы сберечь много усилий.

Вот таковы, вкратце, мои соображения. Поведайте мне, что вы о них думаете. —Mithgol the Webmaster 06:38, 24 февраля 2008 (UTC)

  • Хочу ещё подметить, что без такого шаблона {{Авторская статья}}, вышеописанными качествами обладающего, сейчас создалась странноватая ситуация: ссылки на Традицию пишутся в авторских статьях вручную (вот пример), а для ссылок из Традиции каждый автор пишет свой шаблон (или создаются обобщающие перечисления всех возможных ссылок, наподобие {{См. также в}}). На мой-то скромный взгляд, следовало бы поступать совсем наоборот: ссылки, ведущие из авторских статей в Традицию, создавать общим шаблоном ({{Авторская статья}}), а обратно ставить обычную гиперссылку в обычном разделе «см. также» среди прочих источников, не деля их специальным образом на содержащиеся и не содержащиеся в Традиции. Читатель и так отличит внешние ссылки от внутренних по цвету и по значку специальному. —Mithgol the Webmaster 06:52, 24 февраля 2008 (UTC)
  • Хочу ещё подметить, что сам по себе новый термин «Чёрная месса революции» и стоящее за ним понятие (возможно, для кого-то отражающее необычный или спорный взгляд на вещи) ещё не означает необходимости оформлять этот цикл статей как авторские. Подобно статье «Бездна анальной оккупации», тут можно поставить шаблон {{первоисточник}}, и на этом успокоиться. Кажется, участник Orso именно это имел в виду, когда попросил воздержаться от переименований статей этого цикла. —Mithgol the Webmaster 07:13, 24 февраля 2008 (UTC)

Опять же вот ещё что: теоретическая готовность «Маленького примечания» разрастись в большую и обширную статью «Законспирированное масонство и его роль в Февральской революции» вовсе ещё не означает, что соответствующий раздел статьи (цикла статей) «Чёрная месса русской революции» в этом теоретическом случае беспременно втрое распухнет, или даже вдесятеро, а гарантировать его сбалансированность и обозримость мы можем только превращением статьи в авторскую. Это не так. Есть и другие, ничуть не менее удобные способы. Приведу простой, и потому весьма наглядный, пример. Обратите внимание: в статье «Фидонет» есть раздел «Гипертекстовый Фидонет», способный распухнуть до размеров обширной статьи «Гипертекстовый Фидонет» с иллюстрациями и видеозаписями, а в этой статье, в свою очередь, упоминается редактор HellEd, описание которого способно составить (и составило!) содержание отдельной статьи. Так что же, распухли ли до состояния обширной необозримости соответствующие разделы статей «Фидонет» или «Гипертекстовый Фидонет»? — да нет, не распухли. Отчего? не оттого ль, что статьи эти авторские? — да нет, не оттого. Просто в разделе статьи «Гипертекстовый Фидонет», посвящённом HellEd, соответствующие видеозаписи не приводятся, зато слово «HellEd» сделано ссылкою на статью о HellEd. А в начале раздела «Гипертекстовый Фидонет» статьи «Фидонет» был поставлен шаблон {{main}}: 

{{main|Гипертекстовый Фидонет}}

Этот шаблон создал ссылку на основную статью о гипертекстовом Фидонете, из которой в статье «Фидонет» приводится только краткая выжимка.

Совершенно таким же манером может быть организована и статья «Чёрная месса революции», сохранив и обозримость, и пополняемость одновременно. —Mithgol the Webmaster 07:40, 24 февраля 2008 (UTC)

  • Пока статья не переведена в авторское пространство, другие участники проекта имеют полное право её править и приводить к нейтральной точке зрения и к энциклопедическому формату. А там есть, что приводить. Забавно, что даже название тогда придётся сменить на что-нибудь вроде «Конспирологическая теория русской революции». В результате, исходная авторская статья будет уничтожена, а вместо неё появится энциклопедическая, отражающая точку зрения, не во всём совпадающую с исходной авторской, и по-другому устроенная.
    Поэтому следует поступить так, как и предписывают правила проекта: статья должна быть перемещена в авторское пространство, а участники проекта, при желании, могут создать новые или дополнить существующие энциклопедические статьи, используя авторские в качестве первоисточника. Как называть себя: по имени и фамилии, «Клэр де Люн», «Claire de Lune» или «Лунный свет», — дело автора.
    Александр Машин 12:29, 24 февраля 2008 (UTC)
    • Прошу разъяснить, что, собственно, имеется в виду. До сей поры я полагал, что в Традиции, в отличие от Википедии, никто и ничего к нейтральной точке зрения не приводит; и основывал это своё мнение на статье «Нейтральная точка зрения». —Mithgol the Webmaster 19:28, 24 февраля 2008 (UTC)
      • Да нет, НТЗ у нас тоже есть. Энциклопедия без неё не может. Отличие от Википедии в том, что наша НТЗ дискурсивно ответственна, то есть, обязана содействовать интересам русских, без которых некому читать и пополнять эту энциклопедию. Практически это означает, что в Традиции маргинальными a priori считаются не те точки зрения, что в Википедии, и что у нас другие источники считаются авторитетными (не отфильтрованные сами-знаете-кем). Точка зрения на гибель царской семьи, как на ритуальное убийство, для нас не маргинальна и заслуживает подробного упоминания в соответствующих энциклопедических статьях. Но она не единственна, поэтому энциклопедические статьи не могут основываться исключительно на ней. А авторские — могут.
        Александр Машин 04:35, 25 февраля 2008 (UTC)
  • О соображениях Мицгола. Шаблон {{Авторская статья}} не помешал бы — там можно было бы указать название статьи (без авторского префикса), имя автора (с отчеством), дату и место первой публикации и прочее. Да, с семантикой (кто о чём, а вшивый о бане).
    Но ожидать от шаблона нового решения озвученной проблемы не приходится. Сейчас на Традиции сложились четыре группы статей:
    1. энциклопедические — энциклопедического формата, в идеале, нейтральные, вторичные и коллективные,
    2. ориссы — энциклопедического формата, сами себе источники,
    3. энциклопедические в авторских пространствах — энциклопедического формата, возможно, ориссы, авторские,
    4. авторские — свободного формата, авторские.
  • От существенного редактирования другими участниками проекта защищены только две последние группы. Остальные можно и нужно приводить к согласованной точке зрения. По формату, обсуждаемая статья принадлежит к четвёртой.
    Достаточным уведомлением о том, что статья отражает частную точку зрения, является само её название с именем автора. Проблемы ссылок в авторские пространства и обратно не существует. Во-первых, между энциклопедическими и авторскими статьями нет отношения «один-к-одному». Если есть, это POV-fork, и его надо стараться устранять, синтезируя согласованную точку зрения. Во-вторых, ссылки из авторских пространств лучше всего оформлять прямо в основном тексте на соответствующих словах, а на аналогичные статьи (когда есть) в других пространствах и в основном — с помощью {{См. также в}}. Ссылки на авторские статьи из энциклопедических — это ссылки на источники, такие же, как и на источники вне Традиции, а кроме того, {{См. также в}}).
    Какое отношение к проблеме имеет {{main}}, я не понял.
    Александр Машин 12:56, 24 февраля 2008 (UTC)
    • Прошу поглядеть для примера, как сейчас взаимосвязаны авторская статья ТСДНЭ:Титульный народ и заготовка «Титульный народ». Что это — POV-fork, или взаимные гиперссылки нельзя считать отношением «один-к-одному», или всё же не всегда отношение «один-к-одному» является достаточным признаком POV-fork?.. (И, кстати, что такое энциклопедический формат?..) —Mithgol the Webmaster 19:28, 24 февраля 2008 (UTC)
      • Потенциальный POV-fork. А если вилки не выйдет, то основная статья просто будет повторять ТСДНЭ. Здесь проблема в том, что ТСДНЭ, практически, просто ранний вариант Традиции (или Традиция — развитие идеи ТСДНЭ), начатый другими людьми и на другой технической базе.
        Отношение «один-к-одному» это когда в разных пространствах имеются статьи с одинаковыми названиями.
        Что такое энциклопедический формат, Вы знаете не хуже меня, я не вкладываю в это понятие ничего необычного.
        Александр Машин 04:35, 25 февраля 2008 (UTC)
  • Orso: воздержитесь от намёков на политическую ангажированность. Я ведь не намекаю на проталкивание личной точки зрения, когда статьи с нею пишут в основном пространстве. Что до викификации, то викифицировать надо всё.
    Александр Машин 12:59, 24 февраля 2008 (UTC)
  • Господа, я согласна с любым вашим решением по поводу оформления статьи. Осмелюсь также заметить, что весь имеющийся материал по теме цареубийства - не "энциклопедический", ибо в силу своей специфики всегда будет отражать ту или иную точку зрения: официальную-"красную" (расстрел по волюнтаристскому решению Уралсовета и последующее захоронение трупов), "соколовскую" (расстрел по приказу Свердлова, отрезание голов и последующее сожжение трупов), "белую" - похожа на соколовскую, но с обязательным возложением ответственности за цареубийство на Ленина и Сталина, "маргинальную" (цареубийства не было, царь и его семья были вывезены в Сухуми/Англию/Америку и т.п., и жили там долго и щастливо) и ту, которая озвучивается мною: ритуальное убийство, совершённое по приказу Якова Шиффа, которое попытались замаскировать имитацией расстрела и последующим уничтожением изувеченных тел. Claire de Lune 13:22, 24 февраля 2008 (UTC)
    • Энциклопедический материал в основном пространстве по идее должен/может содержать все распространённые точки зрения и их критику (при этом предпочтительны патриотические точки зрения - так я понимаю энциклопедичность на Традиции). Анатолий 20:36, 24 февраля 2008 (UTC)
    • Отмечу задним числом, что в некотором роде цикл статей «Чёрная месса революции» устарел, поскольку есть большие сомнения в полном авторстве Н. А. Соколова в написании книги «Убийство царской семьи».--Orso 17:06, 20 марта 2008 (UTC)
Источник — https://traditio.wiki/w/index.php?title=Обсуждение:Claire_de_Lune:Чёрная_месса_революции&oldid=146796